Альтернатива

Я завершаю свои мысли по поводу вами сказанного..Мне они помогли и помогают как-то систематизировать свои мысли по этим темам.
Я в дальнейшем в этом своём «опусе» буду брать какие-то ваши цитаты, которые вызывают у меня вопросы и выкладывать свои комментарии. Поэтому некоторая непоследовательность изложения будет присутствовать:-что увижу,-привожу цитату-даю комментарий.. 

Цитата:

СССР им никогда и не был по сути (привлекательным обществом). И если мы хотим быть успешными - меньше всего надо думать о том справедливы ли социализм и капитализм и почему. Надо работать, строить и создавать. Тогда будет результат. А будет он социалистическим или капиталистическим- глубоко вторично.

- цитирую Вас, из вашего предыдущего мне ответа..

Но вначале все же хочу начать несколько из далека..
Цитата:

В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО

— Евангелие от Иоанна..

Знаете, я в своем детстве иногда задумывался над этой простой элементарной фразой и никаких более-менее «умных мыслей» по этому поводу не приходило, кроме того, что фраза красивая, дает начало процессу, сказана для красоты красноречия (полагал так по наивности)..
Потом, позднее, были более серьезные и даже мудрёные объяснения..
 И вот только сейчас, к своим практически шестидесяти годам, до меня дошел элементарный смысл, и важнейшая суть этой основополагающей истины..
Глядя на то, видя и очень болезненно воспринимая, как мной вполне уважаемый и любимый народ, живущий на украине, за какие-то тридцать лет из доброго, сердечного, жизнерадостного и отзывчивого, щедрого и сердобольного народа с помощью зомбирующей пропаганды превратили в то, что мы видим, и понимая, как в принципе относительно просто и бесхитростно, и одновременно подло было это совершено, то я реально осознал, что в основе всех действий и поступков, всех смыслов и всех человеческих ценностей, будет то самое СЛОВО, которое в начале всех начал, та самая идея, идеология выраженная в словах, емких словесных формулах, и усилено это все для максимилизации эффекта суперпозицией с инстинктами и потребностями..То есть нужно высказать и распространить идею, и усилить её энергетику и влияние на массы за счет примитивных естественных инстинктов и потребностей, или же, приобретенных потребностей, в основе выработки которых будет так же лежать СЛОВО.
Поэтому идея, идеология, образ будущего, мечта, вплоть до такой очень примитивно , но очень удачной из-за короткой, емкой и очень притягательной смысловой формы, выраженной формулой, как к примеру «американская мечта», то СЛОВО нужно, идея нужна. Они лежат в основе и начале самого серьёзного проекта, свершения...В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО...И вот поэтому в нашей жизни конечно же нужны не скучные лекции, не какие то передовицы, но нужны и искусство, кино, журналистика, любое творческое начало в обществе, которое работает на эту идею (на какую-то). Я же веду речь о социалистическом обществе, поэтому и фильмы уместны о дружбе и товариществе, о честности, о созидательном труде, о красивых героических поступках людей, могут быть сатира, комедии, все, что создает положительные образы:-Доброго и солидарного социалистического общества, которое просто буром прёт в лучшее будущее (и это должно не быть сказкой и не расходится с реальностью, а просто художественно «документалировать» её, положительного образа России, Армии, народа, даже конкурентного качества нашей экономики (вплоть до лучших в мире отечественных буржуев , которые рады расстараться ради своих трудящихся, что в принципе, достижимо (сам таким был, и очень радовался в день выдачи зарплаты, когда радовались люди, которые на меня трудились)..Должна быть Идея (идеология), внятная ненавязчивая умная агитация, и практические действия по воплощению этой идеи,-грамотные, выверенные и последовательные, без метаний и шараханий..
Это всё я к тому, что все же коллективное сознание людей можно настроить на какие-то понятные и неотторжимые для людей идеи за относительно короткий срок и сделать их активно доминирующими (причём скрытно и ненавязчиво), и сделать их фактически теми самыми «приобретёнными потребностями» ВСЕГО общества, если сами ИДЕИ не противоречат принципам социального натурализма. И как не странно, но и пример украины это отлично демонстрирует, правда в полностью негативном ключе самой этой общей идеи, но то, что так можно сделать, и делать быстро;-перекодирование и ментальную перенастройку,-то это вполне показательный пример..

Далее:-
 Цитата:

Мы видим как на наших глазах сейчас разрушается то немногое, что называли "международным правом" последние 60-70 лет. Мы видим что глобализация мира уступает место новому витку фрагментации, раздробленности, протекционизму. Хорошо ли это для Ваших идей? Ответ однозначен - нет.

В данном случае это действительно сейчас так, но исторически это происходит именно потому, что необходимо сформировать МИР равноправных юридически государств, и равноответственных, а не иерархию одного Доминатора с кучей вассалов, часть из которых уж совсем  неприличным ЛГБТ-шным способом имеют по поводу и без, и такой вот структурной нынешней цивилизационной иерархии, где есть «любимые жены» и «нелюбимые жены», но всех этот стареющий кролик пытается отыметь.. Процесс запущен, и в нём видится только один вариант преобразования именно в систему равнозначных и равноправных государств ( в том числе и потому и если будут схожие идеологические концепты). И вот дальше и начнется новый этап Глобализации, той, которая реально и полностью объединит цивилизацию в самоощущении и организационно!..
Цитата:

Суть любой идеи не в романтизме и стремлении, а исключительно в действиях, решениях и прочем. И решения социалистов приводили не к товарищеским и добрым отношениям, а напротив к довольно быстрому отчуждению людей в обществе друг от друга. Все жители СССР и многих других соцстран сами не замечали, как начинали романтиками, а лет через 10 становились потрясающими собственниками и частниками, боровшимися за квартиру, гараж или даже за место в очереди. 

Суть любой идеи, как не странно, в СУТИ САМОЙ ИДЕИ, а вот «действия, решения и прочее»-это программа, это механизмы и способы добиться воплощения своей идеи..
По поводу «становились собственниками»..Так что тут плохого???-это естественные потребности человека и здоровый человек исполняет свои здоровые потребности. Важно то, что социализм их понимает, не отрицает, учитывает в своих повседневных преминительных методиках работы, и как таковую совершенно не отрицает и не отторгает их как легальные, что «частная собственность»-стандартная норма общества..
Ладно, пора заканчивать, потому что чувствую, что начинаю говорить уже всякие мелкие частности..Там есть еще несколько спорных моментов, но это так, это такое…
Спасибо, что дочитали!

Цитата:

Не поверите, но для того, чтобы противоречия стирались их надо... стирать. А не говорить о том, что общество у нас-де неправильное, не такое, не по тем принципам живет. Хочется стереть - можно многое сделать в этом направлении. И не за счет каких-то там "буржуинов" и "корпораций", а за счет собственных усилий, усилий государства, госорганов и многого другого.

Добрый день.
Я ознакомился с вашими замечаниями. Они как всегда выдающееся обстоятельны и максимально скрупулезны в своей диалоговой коннотации..
 Всех ваших тезисов столь много, что их нужно все осмыслить, понять, пропустить через свой какой-то сектор «опыта, знаний,  размышлений и осознаний», то есть через свои «личностные фильтры».. Ваши ответы очень интересны и мне хотелось бы продолжить беседу  по этой обсуждаемой тематике.. Конечно же, если вы и дальше проявите свой к этому интерес,-к продолжению нашего разговора.. Там есть о чем поговорить…
Почему я сейчас написал это очень короткое вам послание? Это к тому, что меня дней 20 не будет и я не смогу вам в это период ответить.. И чтобы вы не сочли меня бестактным, который проигнорировал такой замечательный труд, то я и сейчас пишу это короткое сообщение.. Позже я отвечу подробней..
Дело в том, что в ваших очень обстоятельных рассуждениях и аналитических замечаниях Вы обобщаете и касаетесь двух фундаментальных аспектов сразу (а может быть это я сам и начал это по недоразумению), которые, на мой взгляд, следует разделять, в силу того, что каждый из этих аспектов имеет своё огромное собственное значение:- вы объединяете в одну дискуссии и теорию и практику. Проще говоря в нашем разговоре есть моменты политического теоретизирования, но и вопросы практической политологии и практического общегосударственного эффективного функционирования.. Замечу, что каждый из этих аспектов по своему важен и каждый имеет и должен быть выстроен в самостоятельную область знаний.. Это конечно взаимосвязанные вопросы, но разные по
по своим "суперзадачам".. Один аспект направление этого разговора задает, ищет дискуссионный ответ на вопрос "что мы хотим увидеть, добиться, какое должно быть общество и государство, к чему в общественном устремлении движется", а второе направление исследует вопрос-"как этого максимально эффективно добиться, что для этого нужно делать, как исполнять и решать вопросы и проблемы, озвученные и исследованные в теории".. Но сроки разные, у теоретической мысли,- задачи,-они же носят название «идеология»-это значительная и длительная перспектива, а вот у практики,-методики более короткие, адаптивные, изменчивые под складывающиеся внешние обстоятельства (и внутренние). Именно этим должно быть обусловлено разграничение дискуссии по этим аспектам: в первом случае мы говорим о том, что мы хотим видеть, а во втором случае:-как этого добиваться.. Это касается, в частности, этой вашей цитаты:-
Цитата:

 И если мы хотим быть успешными - меньше всего надо думать о том справедливы ли социализм и капитализм и почему. Надо работать, строить и создавать. Тогда будет результат.

-это очень спорно!

Нужно точно знать, чего ты добиваешься, к чему ты стремишься.. И для этого совершенно не обязательно, это вы абсолютно правы, давать какие-то узко конкретизированные, популистские обещания.. И делать (созидательные вещи) конечно нужно, но нужно знать для кого и чего, и как это делать.. Потому, что укронацики в своей декоммунизации,- они ведь тоже видят подобную конкретную практическую работу.. Прилагают массу усилий, трудозатрат, и техники, и средств.. Только какой от этого позитивный прок? А они его видят, потому что их больная идеология информирует, что так рождается "щирый украинец", а это И есть лучшее будущее (их)..Галиматья конечно, но как пример, что без идеологии не обойтись, когда создается какой-то мир, какой-то строй и государство на будущее.. Нужно понимать для кого это "будущее" строится, что за "будущее", какое оно, кто будет его выгодоприобретателем , и за счёт кого и чего будут "дивиденды"...
Следующее, хочу упомянуть и приведу вашу цитату:-
Цитата:

  Да потому что великие "светлые" деятели социализма и коммунизма не понимали с чем им далее бороться. Они приходили в этот мир как разрушители. Как люди поющие "вставай проклятием заклейменный". 

Вот тут вы несправедливо и ошибочно объединяете эти две политические теории..Они похожи, но разные в корне по природе и методологии своих действий..
Если социалистическая политическая идеология в своей основании(даже в названии происходит из латинского sociālis «товарищеский, союзный», далее из socius «общий, совместный (также товарищ, спутник)» ) — это обще-объединительная теория, компромиссная, позитивная, направленная на взаимодействие в обществе и достижение согласия, и достижение своих целей в режиме практической  эволюционной деятельности всех элементов общества на единое общественное благо..И это теория, которая может стать объединяющей для всех классов, то 
Коммунистическая идеология, при общем внешнем сходстве неких концептуальных теоретизирований, она в применительной практике является теорией лишь одного класса общества, является радикальной, является силовой по способам прихода и удержания власти, а так же по способам экспорта своих принципов во вне (впрочем, как и нынешняя капиталистическая западная идеология, которая так же является крайней и радикальной формой, а потому опасна)..Поэтому их,-социализм и коммунизм,- объединять в «одну корзину» совершенно нельзя, и даже будет являться искусственной подтасовкой.. даже передергиванием и манипуляцией..(это, конечно же не к вам упрёк или претензия, но трудно не заметить, что такое расхожее клише широко укоренилось, хотя это совершенно несправедливо утверждать, как , по аналогии можно было бы утверждать , что рак -это просто процесс динамичного роста в организме или в органе..)
В одном случае речь идёт об эволюционном развитии общественного сознания и добровольным его принятии потому что осознано "нравится большинству", у "меньшинства", по меньшей мере, не вызывает протеста и сопротивления. А во втором ,- в случае коммунистической доктрины,- речь идет о вооруженном приходе к власти, то есть о свержении власти, причем только части общества,-"трудящихся", и о дальнейшем распространении по всему Миру методом «..мировой пожар раздуем..» Что в современных обстоятельствах, да и прошлом, совершенно неприемлемо и пагубно!
Вот так, незаметно для себя, я как бы и высказал свои основные, сопутствующие прочтению, мысли..Осталось несколько деталей, и, видимо, их я успею вам завершить сказать завра до своего отъезда..

Цитата:

стирали бы антагонистические противоречия и дисбалансы в процессе общественного развития и движения, не ущемляя процессов в экономическом эффективном функционировании..

Не поверите, но для того, чтобы противоречия стирались их надо... стирать. А не говорить о том, что общество у нас-де неправильное, не такое, не по тем принципам живет. Хочется стереть - можно многое сделать в этом направлении. И не за счет каких-то там "буржуинов" и "корпораций", а за счет собственных усилий, усилий государства, госорганов и многого другого. И Вы сами не заметите как те самые кого Вы собрались снова "раскулачивать" активно присоединятся к данному процессу. Потому что он им самим выгоден будет. Кроме того если кто-то сам или в рамках фирмы заработал деньги (даже очень большие) - отбирать их дело нехорошее в любом случае. Всегда есть исключения, конечно, вроде ухода из России Тинькова под 3% или национализации нефтяных активов, но это не правила, а именно исключения. Это надо всем понять и принять как аксиому. Тогда и только тогда возможно построение успешного и сильного общества.

И здесь в очередной раз вспоминается то, что говорил Ростислав. Полёты в космос это замечательно и прекрасно. Но о том, куда человечество полетит к концу этого века рассуждают будут уже мои внуки, а может и правнуки. А куда летать сейчас (и надо ли вообще толком куда-то летать) рассуждать нам. И думая о следующих поколениях нельзя не думать о поколениях нынешних. И не в морали дело, а в том что будет плохо иначе. И вот меня впечатлило выступление Игоря Угольникова в марте по поводу войны. Хорошая хлесткая фраза наши деды и прадеды сражались за то, чтобы у нас у всех было будущее... И вот это будущее наступило Да оно наступило. И оказалось таким, каким наши предки представить его себе не могли. Почему? Да потому что целые поколения жили мыслью о скором наступлении коммунизма. Что вот все будет, никто ни в чем не будет нуждаться, все будет замечательно. А вышло что? Вышло всё с точностью до наоборот. Почему? Да потому что великие "светлые" деятели социализма и коммунизма не понимали с чем им далее бороться. Они приходили в этот мир как разрушители. Как люди поющие "вставай проклятием заклейменный". И подавив врагов внутри СССР и в восточной Европе они принялись искать врагов в других местах мира. И тут же нашли всех, кто не любит их идеи и строй. И начали войны типа Афгана и Йемена.

А в итоге что было дальше очень точно описывал Путин в своем первом обращении от 21 февраля этого года. И в итоге да, всегда можно сказать мол идеи-то были правильные, но вот у нас как говорил когда-то Анпилов "была дьявольская троица" или враги, что развалили нашу страну. Можно. Но очень глупо. Потому что других коммунистов не было от слова совсем. И, судя по всему, не могло быть.

А что еще надо понимать и очень хорошо, это то что общества без таких вот аляповатых конкретных обещаний (особенно откровенно невыполнимых) куда более устойчиво и привлекательно. США уже давным-давно ничего такого конкретного не обещают. И по прежнему являются хоть уже и не настолько, но привлекательным обществом. А СССР им никогда и не был по сути. И если мы хотим быть успешными - меньше всего надо думать о том справедливы ли социализм и капитализм и почему. Надо работать, строить и создавать. Тогда будет результат. А будет он социалистическим или капиталистическим - глубоко вторично.

Цитирую Дозорный:

Ну, и конечно, спасибо за общение, и только всего Вам доброго.

Взаимно

Цитирую Дозорный:

Экономика цивилизации -она в современный условиях, при учёте, естественно, всех нынешних резко усложнившихся экологических проблем, может и должна быть плановой, но конкурентной, и не обязательно постоянно растущей (или растущей лишь в рамках инфляционной непрерывной коррекции закономерных непредвиденных экономических незначительных дисгармоний), а лишь в полной мере только необходимо самодостаточной, без кризисов перепроизводства и бездарного расходования ресурсов.

Хочется или не хочется - но пока это лишь благие намерения. От самых разных людей я под самым разным соусом слышал мысль того, что капитализм-де не годится, как идея функционирования мировой экономики. При чем говорили это люди вовсе не выступающие против капитализма и рыночных отношений. Мир пока что слишком далек от того, чтобы даже толком думать о создании чего-то планетарного. Мы видим как на наших глазах сейчас разрушается то немногое, что называли "международным правом" последние 60-70 лет. Мы видим что глобализация мира уступает место новому витку фрагментации, раздробленности, протекционизму. Хорошо ли это для Ваших идей? Ответ однозначен - нет. Потому что даже Вассерман отмечает что если уж заниматься всякими няшками вроде планирования и компьютерного коммунизма, то в этом должна жить вся планета или по крайней мере ее бОльшая часть. Сейчас же процесс обратный. Да, он направлен на то, чтобы ликвидировать американский неоимпериализм и прекратить отравлять мир долларов. Это так. Но по сути для будущего "объединения" он также вреден, как и войны 100 или 200 лет назад.

Что касается кризисов перепроизводства и бездарного расходования ресурсов - тут все еще проблемнее. Во-первых человечество и конкретные страны пока не выработали механизм такого вот действительно оптимального и разумного хозяйствования. Даже самые успешные страны мира показывают в лучшем случае зачатки таких моделей. Во-вторых что такое бездарное расходование ресурсов? Вот я к примеру собираю мусор раздельно и выбрасываю его в нужный контейнер всегда уже много лет подряд. А какие-то люди так не делают или делают скажем так иногда. Что из этого рационально а что нет? Неизвестно. Это зависит от итоговой готовой рабочей схемы. Из пластика что я сдам сделают снова что-то реально полезное? Или какую-то фигню? А ее производство в таком формате экономически вообще оправдано? Не знаю. Это всё предмет дискуссий и создания целых моделей, целых экономик не только стран, но и континентов.

Или речь идет о том, что телефонов и ноутбуков нам стараются втюхать заметно больше чем нам "надо"? Так это вопрос выбора. И с этим тоже пока ничего не поделаешь. Кто-то играет на телефоне в игрушки, а я, к примеру, нет. И потребности в плане телефонов у нас совершенно разные. А производитель понятия не имеет кому каких и сколько. Он лишь предполагает.

Цитата:

поэтому должны быть ограничение на объемы капиталов в частном управлении и величину и размер подконтрольных кому-либо корпораций.

Во-первых еще раз - не употребляйте слово "корпорация" в значении "крупная компания". Это разные вещи. Во-вторых - малореально это. К примеру компания Huawei имела в лучшие годы годовой оборот около 100 млрд. долларов. Больше годового бюджета одной Польши. И что? Да ничего. Обладала и обладала. Это вовсе не повод их ограничивать.

Цитата:

Или его-этого мира- под давлением только доминирования цивилизации, но без симбиоза с планетой, и только на стремлении к прибыли, его не станет.

Живет же как-то. И несмотря на все кризисы и прочее - трудно не заметить, что уровень общемирового богатства и стран и компаний и каждого отдельно взятого человека пока растет. И все последние 20 лет - рос. Что же касается стремления именно к прибыли - во-первых в нем ничего такого уж плохого нет. Во-вторых чтобы его не было - наверное прибыль каждого отдельно взятого человека должна быть на таком уровне, который ему даст возможность не думать о том, где жить и что кушать.

Цитата:

Возможно, что с учётом личных свобод и свободы рынка и предпринимательства, это будет ЛИБЕРАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

Очень вряд ли. Леволиберальные идеи как раз показывают всю свою несостоятельность и быстрое движение страны к катастрофе. В целом же скажем так социализм в новом современном понимании не будет иметь много общего с социализмом классическим. Для того чтобы создать успешное общество нужны конкретные идеи и конкретные решения конкретных проблем. Если они будут - будет и новое общество. Но если нет, то нет. И с этим придется как-то примириться.

Цитата:

а на порочной системе того, что сами буржуины уже являются ничем пока не ограниченными естественными монополистами на рынке труда и поэтому жестоко в этом аспекте будут стремится к извлечению прибыли в этой части общего экономического процесса.. А это — уже антагонизм в самом основании жизнеустройства!

Всё это - примеры капитализма 19, отчасти начала 20 века. И это надо ясно понимать. И в этой системе почти в любой стране мира сегодня ничего похожего как раз не наблюдается. Нет никаких и близко монополий на рынке труда, нет как таковой жестокой эксплуатации, да и рабочие предприятий хоть и не шикуют зачастую живут и по современным меркам весьма неплохо, а уж по меркам тех времен - так и просто шикарно.

Отсюда собственно и запах могилы, только уже не из кулака под носом Швейка, а от коммунистических идей. Они изначально и целенаправленно рассказывают об эксплуатации, хотя сами же понимают, что в сравнении с советским образом жизни даже такая "эксплуатация" может быть более чем привлекательной. Отсюда и отсутствие того самого антагонизма, что как-то раз отмечал Андрей, говоря о том, что коммунизм с его криками о современном "пролетариате" выглядит жалко и убого.

Цитата:

Социалистическая идея- она пытается апеллировать к гармоничному обществу, товарищеским и добрым отношениям, которые мягко и плавно, по компромиссному сценарию, стирали бы антагонистические противоречия и дисбалансы в процессе общественного развития и движения, не ущемляя процессов в экономическом эффективном функционировании..

Суть любой идеи не в романтизме и стремлении, а исключительно в действиях, решениях и прочем. И решения социалистов приводили не к товарищеским и добрым отношениям, а напротив к довольно быстрому отчуждению людей в обществе друг от друга. Все жители СССР и многих других соцстран сами не замечали, как начинали романтиками, а лет через 10 становились потрясающими собственниками и частниками, боровшимися за квартиру, гараж или даже за место в очереди. И это - то, что назвали социализмом. Не я назвал, так это назвали историки и политики, экономисты. И если при диком капитализме людей эксплуатируют якобы "ай какие нехорошие" буржуины, то в СССР эту роль успешно на себя взяло государство и госаппарат. И если в СССР все же трудно было сказать что вот людей в массе прямо-таки эксплуатируют, то скажем в КНДР - очень даже можно. И ровно то же самое относилось ко многим странам соцлагеря в разные годы. Всё это нельзя не замечать.

Собственно потому и рухнули и такие общества и такие идеи. Очень хорошо призывать всех к единству, равенству и братству. Но вырастают на этой почве люди которые люто ненавидят такое общество, а зачастую - даже саму эту страну. В этом и вся проблема. И современные идеи может что и дадут. Но... совсем не так. И самое главное что важно запомнить - так это то, что ограничения капиталов, компаний и прочего - все это как пузырек с лекарством. Он крошечный и принимаешь оттуда чайные ложки и только когда болеешь. А вовсе не дармовое вкусное пиво, которое можно каждый день посасывать по чуть-чуть. Что-то делать можно. Но именно что-то и сегментарно. Если компании серьезно ограничивать - они не будут попросту работать в твоей стране. А это потеря перспектив, рабочих мест и многого другого. И с решениями сиих вопросов пока в мире ой как туговато.

Цитата:

Цитирую Michael1239:

Капитализм не есть абсолют, он есть фундамент. Как стяжка на полу. Прочная стяжка = прочный дом. А дом может быть разный.

У вас найдется немного времени? Я тут некоторые мысли довольно сумбурно наметал, Может быть ознакомитесь, когда появится время и вас в моих размышлениях что-либо заинтересует..

Видимо пришло то время, когда необходимо различать "экономика государства", и новый, следующий уровень:- "экономика планеты". И в них будут некоторые различия в механизмах своего функционирования. (в одном случае конкуренция и экспансия на внешние рынки возможна и необходима, а во втором случае экспансия уже отсутствует по причине собственно планетарными рамками, а конкуренция должна иметь какие-то ограничения, чтобы не становится непримиримой и потенциально пасной для военной конфронтации) .. Вы в большей мере сейчас говорите именно о экономическом базисе именно государства..
У всего экономического базиса планеты, цивилизации будут несколько иные принципы, как я это вижу, да и многие другие люди достаточно широко об этом говорят.. Экономика цивилизации -она в современный условиях, при учёте, естественно, всех нынешних резко усложнившихся экологических проблем, может и должна быть плановой, но конкурентной, и не обязательно постоянно растущей (или растущей лишь в рамках инфляционной непрерывной коррекции закономерных непредвиденных экономических незначительных дисгармоний), а лишь в полной мере только необходимо самодостаточной, без кризисов перепроизводства и бездарного расходования ресурсов. Экономика должна в полной мере и гармонично обеспечивать растущее (или ограниченное население планеты, как будет решено самой цивилизацией), без нарушения экологического баланса планеты в ущемлении её потенциала и возможностей нести на себе человеческую цивилизацию, обеспечивать необходимым, перерабатывать продукты жизнедеятельности в нейтральные или полезные вещества. Иначе говоря первая цель экономического базиса всей планеты-сохранение и обеспечение цивилизации, не разрушая планету и не губя природу. Экономика должна обеспечивать, а это вторая основная и неотъемлемая задача,-прогресс цивилизации, но такой, который не нарушает основного первого принципа и не действует ему во вред:-принципу экологического баланса экономики цивилизации с природными естественными  возможностями планеты..
Для гарантированного и надлежащего дальнейшего длительного существования цивилизации никто в цивилизации:- ни в политическом руководстве стран, ни в экономическом функционале цивилизации,- не должен иметь прав на действия, нарушающие этот баланс, а в экономическом функционировании обретать возможности и влияние, которое бы могло подобный баланс в за счет единоличных действий нарушить или разрушить, поэтому должны быть ограничение на объемы капиталов в частном управлении и величину и размер подконтрольных кому-либо корпораций.. (Подобные размеры на капиталы в частном управлении и на размеры бизнеса в частном управлении должны периодически каким-то для всех приемлемым способом оцениваться и обговариваться)..Впрочем, это уже скорее касается принципов организации и функционирования системы управления в политической надстройке, которая является продолжением "экономического базиса", вами же обозначенного как "фундамент".
Это такое мне видится на будущее построение цивилизационной системы, очень впрочем схематичное, вот такой как мне кажется более-менее сбалансированный наш мир в этом мире.. Или его-этого мира- под давлением только доминирования цивилизации, но без симбиоза с планетой, и только на стремлении к прибыли, его не станет.
И вот именно для подобного баланса сможет послужить именно и конкретно социалистическая политическая идея, которая будет и общество готовить в определенной мере, его психологию, что далеко не все определяется в жизни принципом «своя рубашка ближе к телу», и не только личное материальное благополучие, но твоё благополучие будет качественным, когда и вокруг люди будут жить и находится в качественных условиях, получать качественную, достойную  жизнь, услуги.. Возможно, что с учётом личных свобод и свободы рынка и предпринимательства, это будет ЛИБЕРАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ..
  Иначе говоря, эта социалистическая идея говорят о том, что ты можешь быть счастлив и гармоничен только счастливом и гармоничном обществе людей, которые так же полноценно счастливы, как и ты сам..( Кстати вы об этом говорили, когда приводили примеры с колбасой и квартирами). И на это,- общее счастье и благополучие вокруг тебя и у других людей надо так же постараться в той же мере , а не только ради себя, и это делается для твоего же благополучия.. И это касается и бизнесменов и предпринимателей, что их бизнес успешен, когда и его работникам качественно и хорошо, а не только лично ему самому...Собственно, эти все политические идеологемы ищут этого элементарного:-как существовать обществу? А вот какие-то, как капиталистическая идеология, только как безапелляционно успешно только одному классу, Но ведь цель цивилизационного бытия: - создание неантагонистичного поступательного общества и цивилизации в сбалансированной и благоприятной внешней среде, чтобы существование и развитие было длительным, и был прогресс, либо технологический, а может быть психогенный,-тоже вариант.. Капиталистическая идеология, при всём при том, она имеет ввиду в первую очередь прибыль за счет присвоения результата труда других людей, за счет эксплуатации массы чужого труда, причем далеко не на рыночных условиях, а на порочной системе того, что сами буржуины уже являются ничем пока не ограниченными естественными монополистами на рынке труда и поэтому жестоко в этом аспекте будут стремится к извлечению прибыли в этой части общего экономического процесса.. А это — уже антагонизм в самом основании жизнеустройства! 
Социалистическая идея- она пытается апеллировать к гармоничному обществу, товарищеским и добрым отношениям, которые мягко и плавно, по компромиссному сценарию, стирали бы антагонистические противоречия и дисбалансы в процессе общественного развития и движения, не ущемляя процессов в экономическом эффективном функционировании.. 
Еще раз прошу прощения за некоторый сумбур и возможно некоторые не самые точные термины..Но, надеюсь, в целом мысли мои понятны..

Цитата:

Цитирую Michael1239:

Вы до сих пор не поняли самого главного Того что я в душе, на самом деле, вполне можно так сказать и многие говорят - сторонник левых идей.

Прочитал.. Впечатлён.. Видна уже не просто позиция, а целая сложившаяся концепция и доктрина. Вызывает большое уважение.. Хочется пожелать вам только успехов в ваших всех жизненных перипетиях и начинаниях, так как за всеми этими вашими достаточно непростыми понятиями, знаниями, и общей картиной, с которой по некоторым моментам мне хотелось бы подискутировать ( иногда возникает такое побуждение, но только в целях уточнения какого-то нюанса, аргумента в дискуссии, а не за тем, чтобы это оспорить), так вот за всем этим видно одно элементарное, но фундаментальное  человеческое качество:-доброта.. При всех ваших в чём-то умных, в чём-то мудрых словах и вывода, они несут и исповедуют это главное человеческое начало...Надеюсь, вы не воспримите мой эти ощущения и слова как  примитивную лесть:-не хотелось бы вас так совсем по-детски обидеть… Отдельно скажу, что очень впечатлён, откуда бы вы не были,  уровнем высшей школы, и уровнем преподавания в высшей школе, в той среде и том месте, с которым вы были связаны. Это просто высочайший уровень логики, эрудиции и компетенции, и я только по хорошему завидую тем (наверно всё таки каким-то ученикам), которым довелось с вами соприкасаться (хотя это не точное моё знание, а лишь некое ощущение и предположение о наличии у вас преподавательского опыта).. Ну, и конечно, спасибо за общение, и только всего Вам доброго.

Цитирую Дозорный:

Спасибо, что находите для меня время.
Спорить мне нет необходимости, потому что почти со всем согласен. В то же время, я не отвергаю и не делю эмоционально и оценочно исторический процесс на «хороший» и «плохой» этапы, потому что это во многом события следуют вне нашей власти, а по чьему-то,- самое доступное на сегодняшний день объяснение,-это «Божьему проведению», замыслу, при котором «Пути Господни неисповедимы», как это заметно эмоционально делаете вы.

С точки зрения истории (а я, как историк, пусть и любитель, на это в первую очередь обращаю внимание) - Вы правы. Это очень удобно, красиво и даже скажем так приятно и интересно рассуждать о многих таких процессах. Вот только рассуждают о них исключительно в контексте "дел давно минувших дней". Проблема тут лишь в том, что каждый конкретный человек и даже целое общество живет не в парадигме истории, оно живет здесь и сейчас. Мыслить все время категориями столетий пока удается разве что Китаю, да и то - это большой вопрос. Поэтому эмоции здесь неизбежны. Я не могу смотреть спокойно на то как убивают людей в Донецке, Луганске или где-то еще. Помогал не так давно искать пропавших людей в Мариуполе. И я хорошо знаю, что люди, которые погибли в том же Мариуполе явно не обязаны были это делать.

Цитирую Дозорный:

Но в целом, я не столь драматизирую и эмоционально оцениваю и окрашиваю, как (опять же, как мне это видится), что это делаете вы в отношении социалистической идеи и того исторического этапа истории нашего государства.

К сожалению это и есть первый шаг к возрождению сего ужаса. Десять лет назад я был убежден, что наследие второй мировой войны (и в том числе великой отечественной) в мире и у нас давно пора преодолеть и убрать. Нельзя мол относиться к немцам так плохо только потому, что три поколения назад их страна пришла к нам с войной. В конце концов с турками у нас в истории насчитывается более 20 войн в общей сложности, но сейчас мы явно не враги друг другу. А в итоге... В итоге этот момент все-таки наступил и тут же оказалось что нацистов выращивают везде и на каждом шагу и по всей Европе это не маргиналы, а вполне себе легальные обычные "политические движения", зачастую совсем не маргинальные. Зато правых консерваторов (которые на самом-то деле не особо правые и не особо консерваторы) изо всех сил называют фашистами (что отчасти логично) и нацистами (что является как раз глупой ложью). И тут же выясняется что и в Германии премьером становится внук СС-овца и Дуда вроде как имел дедулю, работавшего в УПА и тот же Байден оказывается активно участвовал в бомбардировках Сербии и так далее. Всё это вылезает как плохо просохшее дерьмо в неплотном мешке. И, видимо, так будет продолжаться и далее, пока нацизм вновь не будет задушен военным способом.

Цитирую Дозорный:

Очень хотелось бы! Даже несмотря на то, что вы почти ногами пинаете социализм…

Вы до сих пор не поняли самого главного Того что я в душе, на самом деле, вполне можно так сказать и многие говорят - сторонник левых идей. Просто здесь есть существенная разница, я сторонник либерализма исключительно в его исконном смысле. В том, о котором писали либералы 19 века в разных странах мира. И сторонник этатизма в классическом смысле этого слова, уважая решения самых разных людей от Мао и Ататюрка, до Сталина и Рузвельта. И при детальном изучении всего этого добра очень быстро понимаешь, что они друг другу не противоречат. Что же касается левых идей, то я являюсь их сторонником опять же в самом исконном смысле этого слова. Если уж о чем-то таком говорить то то, что мне ближе по душе - это идеи романтиков 18 века во Франции. Либо же напротив - как раз современной России. Я считал, считаю и буду считать что огромному количеству людей в этом мире надо помогать. И сам годами этим занимаюсь (пусть и для многих несколько нетрадиционным путем).

Беда только в том, что из песни слов не выкинешь. Когда-то помнится у нас в универе читали историю России. Увидел как-то раз что девочка одна из нашей группы готовится делать доклад небольшой минут на 5-7 перед семинаром. Спросил какая тема. Она мне ответила "отрицательные стороны правления Екатерины II". В душе у меня чуть глаза на лоб не вылезли. Я ей мягко ответил что такой доклад это примерно то же самое что специально выискивать у Пушкина матерные стихотворения. Потому что правление Екатерины II было таким каким было. Оно было неразрывным. Так и тут - нельзя отделять идеи теоретического социализма или коммунизма (равно как и национал-социализма или классического фашизма) от реалий в которых они существовали. Они были такими, какими они были. И хотя коммунизм и социализм принесли миру очень много хорошего - плохого они принесли куда как больше. По крайней мере пока больше. И по своей сути все то хорошее что они в итоге приносили миру и своим странам - было заслугой не идей, а конкретных личностей, что руководили страной. Сталин был Сталиным. Ататюрк - Ататюрком. Это они создавали в своей стране то, что создавали. И после смерти того же Мао Китай пошёл совсем другим путём. Хотя до сих пор чтит "Великого кормчего". И Турция сегодняшняя не особо напоминает Турцию Ататюрка. Хотя портреты его висят на каждом шагу. Даже несмотря на то, что партия наследников Ататюрка "Рефат" является сегодня жесткой оппозицией Эрдогану.

Все заслуги - были заслугой команды и людей, а не идей, воплощение которых в том же СССР в лучшем случае начали в 70-е годы. И как раз с идеями был полный швах, потому что выдавать квартиры миллионам людей - это замечательно. Но при этом не выдавать их десяткам и даже сотням миллионов других - ужас. И производить на душу молоко и масло больше чем в США - прекрасно (хотя качество было низким), но... не на фоне же постоянного дефицита молочных и мясных продуктов даже в крупных городах! Нельзя жить в одной реальности, а воображать что ты живешь в совершенно другой. Это то, во что свалилась Украина, являясь сам советизированным обломком СССР, который просто сменил красный флаг на желто-синий, а коммунизм на Евроинтеграцию. По сути примерно сейчас Путин и строит страну, ту самую, которую когда-то в мечтах себе представляли советские люди. Что вот будет у нас та же страна и та же военная мощь. И ресурсы будут наши и производить мы почти все будем сами. И в магазинах любой колбасы или еще чего будет завались.

Цитирую Дозорный:

то тогда эти «пассажи» ну ни как не могут относится к «частям мирового экзистенциального зла», если в них находится и заложен потенциал для положительного переосмысления и положительного же использования во благо! 

Я тоже раньше так думал. Но потом понял, что описанная еще древними философами концепция единства добра и зла в мире всё это уже описывает. Задача в том чтобы уметь отделять и понимать что социализм Ленина или Маркса - это зло. Но это вовсе не значит что используя их наработки (и особенно Сталина) нельзя построить добро. Можно.

Цитирую Дозорный:

Кстати, мне иногда видится, что под общее определение «капитализм», вы в большей мере вкладываете понимание необходимости собственно самой рыночной экономики, конкуренции или состязательности экономических участников-это как вам будет удобнее называйте, а не собственно сам капитализм как общественный строй, потому что в его современном виде там от «рынка» мало что осталось..

Именно так и есть. И я это не только не скрываю - я об этом постоянно говорю. Капитализм не есть абсолют, он есть фундамент. Как стяжка на полу. Прочная стяжка = прочный дом. А дом может быть разный. И современное общество (в первую очередь на западе) это и есть самый настоящий АНТИкапитализм, так как основы капитализма как раз отрицаются. Из стяжки молотком выбиваются части, признанные "неправильными". Основа капитализма - это свободное предпринимательство. Это частная собственность. Это ее поощрение и развитие. Это приветствование самозанятости, как сегодня принято говорить. Всё это не имеет никакого отношения к бесконечному культу денег и желания "купить и продать абсолютно всё". И даже американцы, кстати, своё ядерное оружие как-то никому так и не продали за столько-то лет. Всё это надо понимать и осознавать. Но дома не похожи друг на друга и страны - тоже.

Цитата:

Цитирую Michael1239:

творчески переосмыслив отдельные моменты и пассажи социалистов или даже коммунистов можно построить и сформулировать нечто такое, что с одной стороны устроит всех предпринимателей, а с другой - "трудящихся". Можно. И более того, как раз нечто похожее и строится в современной России уже много лет подряд. Но всё это не имеет ни малейшего отношения к как таковым левым идеям..

Спасибо, что находите для меня время.
Спорить мне нет необходимости, потому что почти со всем согласен. В то же время, я не отвергаю и не делю эмоционально и оценочно исторический процесс на «хороший» и «плохой» этапы, потому что это во многом события следуют вне нашей власти, а по чьему-то,- самое доступное на сегодняшний день объяснение,-это «Божьему проведению», замыслу, при котором «Пути Господни неисповедимы», как это заметно эмоционально делаете вы..
Иначе говоря, всё идёт по какой-то особо сложной, но вполне логичной «программе», в которой мы есть лишь временные соучастники событий разной степени ответственности и влияния на этот «Мега проект».. Поэтому я и отношусь, как мне кажется, несколько более спокойно и «ровно» к событиям в истории нашего Государства.. Хотя, право же, есть события, например разного рода масштабные террористические акты, нацизм в Германии и их там практически "полноценные" промышленные заводы в концлагерях по уничтожению евреев, советского населения, цыган; тот же Пол Пот и красные кмеры,-есть события которые вызывают во мне огромный негативный отклик, те же атомные бомбардировки , которые осуществило США в отношении Японии.. Но в целом, я не столь драматизирую и эмоционально оцениваю и окрашиваю, как (опять же, как мне это видится), что это делаете вы в отношении социалистической идеи и того исторического этапа истории нашего государства.
В остальном я с вами почти всегда согласен, и мне приятно (потому что я с большим уважением отношусь к вашему мнения, и мне в некотором роде даже льстит), что мы почти одинаково видим некое ядро некого «Максимального оптимума» в формате цивилизационного развития, и говорим и думаем во многом об одном и том же, видим почти одну не совсем пока чёткую голограмму общественно политического и экономического идеала Государства. Пока мы к этой «голограмме» сходимся почти с разных сторон, но движемся и видим её одинаково и оцениваем такую модель одинаково положительно..
Мне , конечно же, приятно что вы отвечаете и с вами можно бывает, благодаря вашей отзывчивости, побеседовать..
Где-то на вторичном уровне сознания я в душе надеюсь, что наши беседы и мысли смогут быть кем-то правильно услышаны и дать какой-то позитивный сигнал и начать некий позитивный процесс.. Но это так,- где-то далеко на заднем плане в моём повседневном мироощущении.. В то же время я хочу сказать, что в ваших мыслях есть очень много полезных соображений и мне хотелось бы, чтобы вы были более широко услышаны людьми и россиянами..Очень хотелось бы! Даже несмотря на то, что вы почти ногами пинаете социализм…

P.S.  Если «..творчески переосмыслив отдельные моменты и пассажи социалистов или даже коммунистов можно построить и сформулировать нечто...», то тогда эти «пассажи» ну ни как не могут относится к «частям мирового экзистенциального зла», если в них находится и заложен потенциал для положительного переосмысления и положительного же использования во благо! 
 Кстати, мне иногда видится, что под общее определение «капитализм», вы в большей мере вкладываете понимание необходимости собственно самой рыночной экономики, конкуренции или состязательности экономических участников-это как вам будет удобнее называйте, а не собственно сам капитализм как общественный строй, потому что в его современном виде там от «рынка» мало что осталось..

Цитирую Дозорный:

Она отвергает такой капитализм, где прибыль-это высшая ценность, деньги становятся основной целью существования и воспроизводства системы, тем самым порождая острую конкуренцию, пренебрежение всеми остальными участниками и факторами экономическо-производственной деятельности исключительно ради тех самых преславутых прибылей..

Если бы она отвергала ТОЛЬКО такой капитализм - вопросов бы к ней не было.

Цитирую Дозорный:

На самом деле при здоровом капиталистическом устройстве экономики, деньги, финансы являются максимально важным, но всего лишь инструментом в развитии экономики и частного бизнеса, являются «кровью» производства, но не высшей целью и высшим мерилом всех достоинств и успешности.

Совершенно верно. Только тогда надо понимать и то, что такой капитализм вовсе не отвергает социализм и даже какие-то зачатки коммунизма.

Цитирую Дозорный:

Суть социализма — это освобождение и развитие производительных сил, ликвидация эксплуатации и поляризации и полное достижение всеобщего благоденствия.

Опять же - судят по результату, а не по теоретическим выкладкам. Результат был, скажем так, совершенно иным что в 1985 что в 1991 году.

Цитирую Дозорный:

такие формы симбиоза требуют изучения, осмысления и более детального обоснования, но они вполне возможны и могут быть вполне жизне- и конкурентноспособны и крайне эффективны.. Могут быть и иные неизвестные пока формы и форматы организации экономического уклада, когда управляющий менеджер несёт максимальные ответственность за бизнес и максимальную свободу принятия решений под контролем наблюдательных различных «советов», при этом остальные ограничения для него-это только законы УК, и имеет значительный оговоренный доход от управления, высокую ставку оплаты и участие в прибыли на момент управления, но сам бизнес является собственностью государства и общества, а он в нем управляет только в рамках контракта...

Я Вам больше скажу, почти все что Вы описываете уже создано было да еще и в... США. Например модель Иллирийского предприятия, управляемого рабочими.

Цитирую Дозорный:

Именно поэтому социализм-это христианская, даже больше, лежит в основе  всех авраамических религий, включая иудаизм и магометанство..А нынешний, присущий современному обществу, монополистический империализм и все его тенденции и разновидности нынешние и будущие, можно со спокойной уверенностью относить к дохристинанскому вероисповеданию и моделям общественного устройства, к старым богам типа Мамоны.. Именно в этом есть главное противоречие капитализма, в несоответствии жестоких и примитивно хищнических процессов и принципов в экономике, даже приводящим к постоянным и системным войнам и переделам рынка, с отрывом от непрерывного общественного процесса, его развития, с понимания высших благ, ценностей и смысла существования индивида и общества..

Ну так опять же - на результат посмотрите. Как там писали тогда - все на борьбу с религиозным "дурманом"? Общество воинствующих безбожников? Продажа икон и имущества храмов за границу за копейки? Это и есть стремление к христианству или к чему там? Трудно одно стыкуется с другим. И не надо говорить что мол "тогда-то были такие дураки, а теперь придут умные". Не придут. Потому что умные придут с другими идеями. Фактически левые идеи в целом являются одной из частей мирового экзистенциального зла. Того самого которое побеждаешь, да никак не победишь. Благими намерениями они мостят дорогу естественно в ад, а не в рай. И никуда более мостить ее не могут.

Другой вопрос, что творчески переосмыслив отдельные моменты и пассажи социалистов или даже коммунистов можно построить и сформулировать нечто такое, что с одной стороны устроит всех предпринимателей, а с другой - "трудящихся". Можно. И более того, как раз нечто похожее и строится в современной России уже много лет подряд. Но всё это не имеет ни малейшего отношения к как таковым левым идеям, призывавшим к массовым убийствам, антиклерикализму, революциям и в конечном счете к глобальному упадку всего и вся. Всех кто призывал к чему-то похожему на то, о чем идет речь выше, еще совсем недавно КПСС и БЭС объявляли "предателями дела социализма". И это надо понимать ясно.

Здравствуйте..и спасибо что уделили мне внимание и ответили..Я иногда сюда, на сайт, залажу, чтобы последить только за вашими выступлениями и вашими некими "трансформациями"..И что интересно, они у вас есть, хотя вы, конечно, очень сложившийся человек и ваши какие-то "подвижки" носят очень незначительный и не "диаметральный" характер..Хотя иногда вы всё же проявляетет значительные смены своих утверждений, оставаясь, впрочем, цельным и сформированым собеседником..Это интересно наблюдать, особенно по прошествии значительного времени...Впрочем, не об этом..Я еще раз рад вам и признателен..По существу (не судите строго, сказал как смог).
Цитата:

Цитирую Дозорный:

Но идея «за народ, ради народа, народ-главное достояние государства»-эта идея жива, она будет жить и постоянно актуализироваться в исторической перспективе...

Такими красивыми измышлениями и экивоками зайти можно куда угодно. Скажем сейчас ситуация такова, что мы во многом возвращаемся к принципам сталинской экономики. И не только Сталинской. И к принципам Александра III возвращаемся и к принципам Витте. И к Столыпину во многом тоже. Но тем не менее это политика Путина, а не всех, кто перечислен выше. И то, что она во многом совпадает с чем-то что уже было ранее вовсе не значит что ранее было хорошо (как впрочем не значит что было плохо). При "красных" было плохо. И плохо было почти всей стране...Почему - другой вопрос. А так-то, конечно, все мы так или иначе за народ. Просто за народ - не значит против капитализма или чего-то еще такого.

Даже просто словестник В. И. Даль определяет социализм как «ученье, основывающее гражданский и семейный быт на товариществе или артельном учреждении», а коммунизм — как учение, отвергающее всякую частную собственность, отмечая при этом, что «крайний социализм впадает в коммунизм».
Так что даже в те далекие годы социалистическая идея в понимании современников не отвергала капитализм..  Она отвергает такой капитализм, где прибыль-это высшая ценность, деньги становятся основной целью существования и воспроизводства системы, тем самым порождая острую конкуренцию, пренебрежение всеми остальными участниками и факторами экономическо-производственной деятельности исключительно ради тех самых преславутых прибылей..На самом деле при здоровом капиталистическом устройстве экономики, деньги, финансы являются максимально важным, но всего лишь инструментом в развитии экономики и частного бизнеса, являются «кровью» производства, но не высшей целью и высшим мерилом всех достоинств и успешности..
Суть социализма — это освобождение и развитие производительных сил, ликвидация эксплуатации и поляризации и полное достижение всеобщего благоденствия. И социализм не отрицает капиталистического устройства, частно-собственного сегмента экономики, но как говорит справедливо Даль,-русский словестник,-эта форма отношений в производстве, в коллективе, в фирме или корпорации, так же вполне возможная и на духе товарищества и при их «артельном учреждении», то есть какие-либо такие форматы производственной деятельности, когда его простые работники являются на период работы совладельцем строго нормированной доли собственности во владении коллектива, участвует в прибылях..Я не являюсь ученым и теоретиком в этой области и полагаю, что данные формы , подобные солидарные формы организации:- частный индивид, он же владелец или группа собственников + коллектив работников- они же собственников неизымаемой коллективной доли, такие формы симбиоза требуют изучения, осмысления и более детального обоснования, но они вполне возможны и могут быть вполне жизне- и конкурентноспособны и крайне эффективны.. Могут быть и иные неизвестные пока формы и форматы организации экономического уклада, когда управляющий менеджер несёт максимальные ответственность за бизнес и максимальную свободу принятия решений под контролем наблюдательных различных «советов», при этом остальные ограничения для него-это только законы УК, и имеет значительный оговоренный доход от управления, высокую ставку оплаты и участие в прибыли на момент управления, но сам бизнес является собственностью государства и общества, а он в нем управляет только в рамках контракта...
По итогу моих этих рассуждений я хочу сказать, что сам социализм совершенно не противоречит капиталистическому устройству экономики,..Но экономики!! А не абсолютно всех сфер человеческой жизни, отношений, мировоззрения…
«Суть социализма — это освобождение и развитие производительных сил, ликвидация эксплуатации и поляризации и полное достижение всеобщего благоденствия». Это так в «умных книгах» написано.. А капитализм- это доминанта прибыли и сверхприбыли..
Форма организации экономического процесса не должна принимать доминантное значение в общественном устройстве и становится его «Божественным откровением», новой религией, единственно возможным и самым важным догматом..Тогда мы приходим вместо Христианства  к Момоне и этому правоопределяющему для общества «Богу», для всей подобной системе ценностей, основанной исключительно «на деньгах и ради денег»..
Сложно все, и сложно мне передать словами, но я так понимаю и чувствую.. и то, что вы видите за источник прогресса и успешного мироустройства, я вижу, как полную замену христианских ценностей и принципов, где главным считается (одним из, лежащим по сути в основе общественных устроений)- это принцип «возлюби ближнего как самого себя».. Именно поэтому социализм-это христианская, даже больше, лежит в основе  всех авраамических религий, включая иудаизм и магометанство..А нынешний, присущий современному обществу, монополистический империализм и все его тенденции и разновидности нынешние и будущие, можно со спокойной уверенностью относить к дохристинанскому вероисповеданию и моделям общественного устройства, к старым богам типа Мамоны.. Именно в этом есть главное противоречие капитализма, в несоответствии жестоких и примитивно хищнических процессов и принципов в экономике, даже приводящим к постоянным и системным войнам и переделам рынка, с отрывом от непрерывного общественного процесса, его развития, с понимания высших благ, ценностей и смысла существования индивида и общества..

Цитирую Дозорный:

Не пытаюсь вам противоречить по описанию «истории» вопроса. Но не могу удержаться от того, чтобы возразить вам по вашей такой неприязненной позиции к красным (левым) взглядам в обществе и её роли, значении, достижениям.. Нынешняя либерда за кого?-за педиков, за "извращенцев без границ", хоть в половой сфере, хоть в финансовой.. Не знаю, за кого «жёлто-синие»?,-думаю за криминальный локальный /регионально-местячковый  вороватый бизнес..А вот «красные» были за народ,-это если очистить всю идеологему и философствования до простой основосмысловой фразы.

За народ надо быть на самом деле. Примерно так, как это делает сегодня Путин и его команда. У них тоже есть проблемы, сомнительные решения и даже ошибки. Есть. Но они на самом деле за народ. И именно поэтому в России каждый год отмечают что какие бы ни были проблемы, вызовы, пандемии и даже войны - наступает новый год и люди по всей стране в массе отмечают, что так хорошо они еще никогда не жили. При "красных" было совсем не так.

Цитирую Дозорный:

Но идея «за народ, ради народа, народ-главное достояние государства»-эта идея жива, она будет жить и постоянно актуализироваться в исторической перспективе...

Такими красивыми измышлениями и экивоками зайти можно куда угодно. Скажем сейчас ситуация такова, что мы во многом возвращаемся к принципам сталинской экономики. И не только Сталинской. И к принципам Александра III возвращаемся и к принципам Витте. И к Столыпину во многом тоже. Но тем не менее это политика Путина, а не всех, кто перечислен выше. И то, что она во многом совпадает с чем-то что уже было ранее вовсе не значит что ранее было хорошо (как впрочем не значит что было плохо). При "красных" было плохо. И плохо было почти всей стране. Если не к 70 году, то к 85-му уже точно было. Почему - другой вопрос. А так-то, конечно, все мы так или иначе за народ. Просто за народ - не значит против капитализма или чего-то еще такого.

Цитирую Michael1239:

Путин не просто так отмечал, что сейчас, много лет спустя, украинские нацисты изо всех сил говорят о том, что это мол они здобулы нэзалэжнисть. И как мы видим - это совсем не так. И Кравчук, будучи из той же стаи красных, которые срочно перемазались жёлто-синим, был всего лишь условно-оптимальной фигурой того времени, которая в 1991 году с одной стороны гарантировала курс на выход из СССР (а затем и на отказ от реальной дружбы с Россией), а с другой была крайне временной, всё ещё коммунистической, на которую и повесили всё, что можно было повесить.

Не пытаюсь вам противоречить по описанию «истории» вопроса. Но не могу удержаться от того, чтобы возразить вам по вашей такой неприязненной позиции к красным (левым) взглядам в обществе и её роли, значении, достижениям.. Нынешняя либерда за кого?-за педиков, за "извращенцев без границ", хоть в половой сфере, хоть в финансовой.. Не знаю за кого «жёлто-синие»?,-думаю за криминальный локальный /регионально-местячковый  вороватый бизнес..А вот «красные» были за народ,-это если очистить всю идеологему и философствования до простой основосмысловой фразы..Единственно, что тогда не получилось, это то, что частно-собственнические начала, властолюбие и корысть, свойственные человеку как индивиду  и они же как пороки общества в целом, проникли и укоренились в высших структурах и механизмах власти.. Это и привело к перерождению всей системы:-отсутствие настоящего контроль низов за деятельностью верхов партии, отсутствие возможности влиять на руководящие органы, отсутствие сменяемости, подлинной выборности, отсутствие карьерных лифтов для молодых кадров..Это и погубило как коммунистическую партию, так и СССР.. Но идея «за народ, ради народа, народ-главное достояние государства»-эта идея жива, она будет жить и постоянно актуализироваться в исторической перспективе...

Не знаю, может быть "кравчучка" тоже было (бессмысленное слово), но мои харьковские знакомые называли себя "кравчукчами" и горько иронизировали по этому поводу.

Цитата:

Однако пошлый штамп об «уходящей эпохе» здесь неуместен.

Не вижу в этом ничего пошлого! Избитый, да, но не пошлый. Констатация факта не более, ведь старый мир действительно закручивается воронкой и стремительно уходит в небытие.

Дезертировал подлец! А обещал же неньку захищать! Или расхищать, я не расслышал!

Цитата:

Кравчуку в этом смысле даже повезло. Он ушел вовремя и не будет участвовать в неминуемой позорной сдаче украинского проекта его идейными вдохновителями и бенефициарами. Отвечать даже перед моральным судом общественности ему не придется тоже.

Перед моральным как раз придется. Что же касается прочего - Кравчук дожил до 88. И понятно что даже если бы сейчас не умер - настолько старого человека вряд ли кто-то стал бы трогать. Поляки помнится таскали уже 90-летнего Ярузельского по судам. Ничего кроме омерзения и глупого цирка это не напоминало. Да и кроме того ну не Кравчук всё это создавал и явно не он во всём этом виноват. Путин не просто так отмечал, что сейчас, много лет спустя, украинские нацисты изо всех сил говорят о том, что это мол они здобулы нэзалэжнисть. И как мы видим - это совсем не так. И Кравчук, будучи из той же стаи красных, которые срочно перемазались жёлто-синим, был всего лишь условно-оптимальной фигурой того времени, которая в 1991 году с одной стороны гарантировала курс на выход из СССР (а затем и на отказ от реальной дружбы с Россией), а с другой была крайне временной, всё ещё коммунистической, на которую и повесили всё, что можно было повесить.

СССР рушил не он, он лишь визировал его разрушение да и то будучи в статусе непонятно кого. Он разорвал связи с Россией? Нет, вплоть до импичмента 1994 года сделать это ему не удалось, а его соперник, якобы очень пророссийский Кучма сделал в этом направлении куда как больше. Он виноват в становлении украинского нацизма? Тоже нет. Первые ростки появились еще при Ивашко, а как таковой украинский нацизм начал появляться при Ющенко, а выращен был уже при Януковиче. Но в истории он останется таким же отщепенцем как многие другие из его своры. Кстати многие его ровесники всё ещё живы. Тот же самый Филарет, скажем. И что, 93-летнего дедулю будут таскать по судам за его призывы убивать кого-то на Донбассе? Вряд ли.

По сути смерть Кравчука и Шушкевича - это будто бы символические акции, напоминающие самоубийства деятелей Рейха весной 1945 года. И самое смешное в этом деле то, что даже Горбачёв, так и не раскаявшийся за всё что натворил, в последние годы не раз заявлял, что менял свою точку зрения. Что очень быстро разочаровался в Ельцине и во всех силах, которым давал в свое время полномочия, поддержал воссоединение Крыма и многое другое. Правда, про спецоперацию не слышно поддерживал ли, но Горбачёву уже тоже 93, всё комментировать он вряд ли может и вряд ли хочет.

А чего не припомнили, как он в детско-юношеском возрасте оуновцам в схроны еду и записки таскал (сам же он в свое время об этом говорил)?

Жаль помер так рано. -- Не дождался окончательной гибели своего уродливого детища!